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Conceptos e ideas para ser re-pensados

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Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por Vicent Micó el Dom 01 Oct 2017, 02:14

Buenas a tod@s.
Inicio aquí un nuevo tema, al que espero os suméis con vuestras aportaciones y comentarios.
Al ser nuevo en el foro, no sé si es el lugar oportuno. En el caso de que los administradores entiendan que debe de acomodarse en otro sitio, ruego lo mováis y punto.
El desarrollo de la idea a re-pensar, lo he plasmado en un documento PDF, que adjunto.
Gracias a tod@s por la colaboración que sin duda espero encontrar.
Saludos.
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Representaciones gráficas respecto al Convenio Colectivo de Seguridad Privada - Parte I.pdf Descargadlo, difundidlo, pero sobre todo leedlo.No tienes los permisos para descargar los archivos.(126 KB) Descargado 35 veces
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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por josepmarti el Dom 01 Oct 2017, 07:51

Muchas gracias Vicent, ahora me miro el archivo adjunto a ver que tal , en cuanto al lugar esta bien es correcto.

Gracias por al aportacion compañero.


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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por josepmarti el Dom 01 Oct 2017, 07:55

Ostras Pedrin que currada te has pegado, me se de una que te corroborara o te debatira el tema por completo ya que es su especialidad nada menos y nada mas que Valkyria jejeje, la crack del foro en estos temas laborales, yo soy mas de ley de seguridad y reglamento.

Gracias por el aporte compañero en serio una currada muy profesional, bienvenido a tu casa, estas aportaciones merecen un respeto.

Saludos


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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por Valkyria el Vie 06 Oct 2017, 22:52

Hola Vicent.

He leido tu pdf y o no he entendido lo que pretendes decir, o quizás te hayas equivocado, o...

Vicent escribió:
La parte horaria que mes a mes se va evacuando del mes vacacional, como se aprecia en los dibujos, corresponde a 1/11 del mismo, es decir... las horas correspondientes a un mes natural del año (total anual / 12) <-> 1.782 / 12 = 148,5 h.
luego 1/11 de 148,5 h. = 13,5 horas, que se añaden a cada mes natural no vacacional, así:
148,5 h. + 13,5 h.= 162 horas.

Tú has dividido la jornada anual 1782 entre 12 meses. Y te han salido 148,5 h al mes.

Luego has dividido el mes de agosto (vacaciones) en 11 partes. Y cada parte son 13,5 horas. Es decir que 13,5 horas x 11 partes = 148,5 horas
Que son las horas a las que según esos cálculos equivale el mes de agosto también, igual que el resto.

Bueno, pues el caso es que la jornada anual son 1782 horas, como dice el convenio "de trabajo efectivo".

Lo que quiere decir, que un vigilante tiene que trabajar 1782 horas reales, trabajadas, ahí en su servicio.
Por lo tanto, si tiene que trabajar 1782 horas, y además tiene que tener un mes de vacaciones, pues resulta que la jornada anual de 1782 horas de trabajo en su servicio, hay que dividirlas entre 11 meses, y no entre 12 meses como has hecho tú. Porque en el mes de vacaciones no trabaja nada. Las horas de su jornada anual 1782 las tiene que trabajar en los meses en los que no está de vacaciones. Por eso son de trabajo efectivo.
Este vigilante trabaja 11 meses, y no 12, de trabajo efectivo.

Por lo tanto, 1782 horas de jornada anual entre 11 meses en los que trabaja de verdad, son 162 horas cada mes de esos 11. Trabaja 11 meses a 162 horas, lo que sale al año 1782 horas.

Luego está un mes sin trabajar nada, al que llamamos "vacaciones". Y en este mes cobra también un sueldo como si hubiese trabajado las mismas 162 horas que el resto de meses. Ya que la nómina del mes de vacaciones es igual a la de un mes cualquiera de 162 horas.
Por lo tanto, si esta nómina de vacaciones es igual a la de cualquier otro mes, podemos decir que el mes de vakas cuenta como 162 horas.

Voy resumiendo:
11 meses de trabajo efectivo a 162 horas= 1782 horas
1 mes de vacaciones en el que cobramos lo mismo que cualquier otro mes pero sin trabajar, y por tanto podemos decir que equivaldría a 162 horas de sueldo (ya que no trabajamos pero cobramos como si lo hubiéramos hecho)

Entonces para hacer en este caso lo mismo que has hecho tú en tus cálculos, tendrías que sumar a esas 1782 horas de trabajo anual efectivo, 162 horas más, que corresponderían al mes de vacaciones.

1782 horas + 162 = 1944 horas anuales.

!782 de trabajo efectivo en 11 meses.
162 horas imaginarias que no trabajamos pero que sí cobramos.

Espero que me hayas entendido.

Lo que pienso es que te has equivocado en tu planteamiento inicial de dividir las 1782 horas EFECTIVAS entre 12 meses. Porque al hacer esto, estás metiendo en la jornada EFECTIVA de trabajo, el mes de vacaciones. Que no puedes meter como EFECTIVO porque NO lo es.

Debes hacer 1782 horas entre 11 meses en los que trabajas DE VERDAD, efectivas. 162 horas mes.

Y luego el mes de vacación va aparte de esto, con sus 162 horas imaginarias que cobramos en el mes de vacaciones.

Dime algo, a ver si lo que tú has hecho es esto que te he dicho de dividir la jornada 1782 entre 12 meses, lo cual no es correcto como te he explicado. Very Happy

PD: Me gustan tus temas para pensar. Manda máaaaaaaas.

He leído el II pero no me va a dar tiempo a responder ahora.

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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por Vicent Micó el Sáb 07 Oct 2017, 02:28

Hola Valkyria.

Quiero comenzar agradeciéndote tu tiempo, tanto el dedicado a la lectura de mis paranoias como el invertido en razonar tu respuesta.

Como bien has apreciado el total de la jornada anual (en horas), lo divido entre el total del año (en meses), por diversas razones que iré detallando, punto por punto.

• El aspecto laboral
1ª Razón del porqué la jornada anual debe ser repartida entre doce y no entre once partes.

Cuando una empresa —de Seguridad o no— contrata un trabajador, une a ambos una relación laboral que viene regulada entre otras normas, por el Estatuto de los Trabajadores, (modificado por el Real Decreto Legislativo 2/2015, de 23 de octubre, por el que se aprueba el texto refundido de la Ley del Estatuto de los Trabajadores) que en su artículo 38 hace referencia a la vacación anual, obviamente ligada al contrato laboral.

Este periodo vacacional tiene sentido —únicamente— dentro del contrato laboral, fuera de él, simplemente no tiene cabida.

Tal vez ofusque el concepto "trabajo efectivo" utilizado en le redacción del articulado del Convenio…

CAPÍTULO X
Jornada de Trabajo, Descansos y Vacaciones
Artículo 41. Jornada de trabajo.
1. Régimen general del cómputo de jornada.
La jornada de trabajo será de 1.782 horas anuales de trabajo efectivo en cómputo mensual, a razón de 162 horas.

… pero efectivo es TODO el contenido del contrato laboral, tiempo vacacional incluido. El contrato de trabajo no se interrumpe durante ese periodo, de hecho tiene tanta vigencia como cualquier otro en caso de accidente, enfermedad, etc, etc, etc.

• El razonamiento Lógico.
2ª Razón del porqué la jornada anual debe ser repartida entre doce y no entre once partes.

Cuando se tratan argumentos lógicos, no es propio mezclar categorías, o dicho de otra forma, cuando se opera con dos conceptos, ambos han de pertenecer a la misma categoría. No puede pues tratarse algo (jornada anual) por el total en el dividendo y como divisor otro algo sólo en parte. (Once de los doce meses anuales.)

La lógica nos dice que el resultado obtenido carece de consistencia. no tiene validez lógica.

• La aritmética.
3ª Razón del porqué la jornada anual debe ser repartida entre doce y no entre once partes.

Cuando se trabaja con números, —por su concepción, abstractos en su naturaleza—, se nos enseña que para no llegar a conclusiones erróneas, es preciso operar con conjuntos que sean entre si homogéneos. (Consistentes, es decir, no mezclar peras y patatas.)
En el artículo 41 del convenio colectivo, se realizan cálculos que hacen caso omiso de este principio básico.
De allí se desprende que se efectúa un reparto horario del cómputo anual entre once partes (1782/11=162).
Es decir, como dividendo se toma una cantidad, la jornada anual en horas, —por su totalidad—, mientras que como divisor se usa otra cantidad que, arbitrariamente, no cubre la totalidad del año —se toman 11 en lugar de 12 meses—.
Aritméticamente pues, es incorrecta esta operación. El cálculo adecuado sería que tanto el dividendo como el divisor hicieran referencia a cantidades homogéneas de tiempo; en este caso el año natural. Así; total horas año / total meses año... 1782/12 = 148,5 horas cada mes.

• El álgebra.
3ª Razón del porqué la jornada anual debe ser repartida entre doce y no entre once partes.

El cálculo algebraico es aquel que nos permite sustituir números por letras, cuando desconocemos a priori el valor real que tiene un parámetro. Se continúa el cálculo arrastrando estas letras, con la condición de encontrar un valor para ellas, que nos permita validar todas las igualdades utilizadas.

Estas igualdades matemáticas son denominadas habitualmente, ecuaciones.

Veamos un ejemplo práctico, referido directamente a nuestro convenio colectivo. Denominemos “V” al tiempo correspondiente al descanso vacacional. Llamemos “M” al tiempo que le corresponde a cada uno de los meses del año. Inicialmente, poseemos el siguiente conocimiento para el año 2017:  Jornada anual: 1.782,- horas; Tiempo anual: 12 M, o también; Tiempo anual: 11M + 1V, puesto que V equivale a M, siempre que M sea de 31 días.

Para adaptarnos a lo indicado en el texto del artículo 41, deberemos modificar el año de doce meses, en uno de sólo once partes, para que el cociente resultante de la división realizada en el mencionado artículo sea homogéneo, es decir; no erróneo.

Siguiendo con la mecánica aplicada en el convenio, deberíamos trocear en once partes el tiempo correspondiente al descanso vacacional, y añadir una de estas onceavas partes a cada uno de los once meses efectivos, para disponer de esta manera de once partes que contuvieran la totalidad de año natural. Es decir; a cada M habrá que añadirle 1/11 de V, para trabajar de esta manera con entidades homogéneas, consistentes, coherentes… es decir inter-operables. Así, podremos decir, según el convenio; (1) M + (1/11V) = 162 horas.

Puesto que V es igual que M, con la única salvedad que sean ambos de 31 días, podemos en la ecuación (1) anterior, sustituir M por V, para un mes de 31 días, con lo que; (2)  V + (1/11V) = 162 horas. Puesto que la unidad de V podemos representarla en fracción como 11/11 de V, tendremos que; (11/11V) + (1/11V) = 162 horas. Y operando... (12/11V) = 162 horas, despejando V;  tendremos (3)  V = (162*11) / 12; es decir, V = 148,5 horas.
Lo nos dice que el tiempo correspondiente al descanso vacacional es, exactamente de ciento cuarenta y ocho horas y media. La parte aritmética ya nos adelantó esta cifra. Al mes vacacional (31 días), pactado en convenio como descanso vacacional, (una doceava parte del año), le corresponde una doceava parte del total de horas anuales.
Si hacemos once partes de esta cantidad, (1/11 de V), tendremos que a cada mes de los "efectivos" le tocan 13,5 horas, y efectivamente veremos que así se cumple el mencionado artículo 41.
Puesto que 1/11V = 13,5 horas, si sustituimos en (1), tendremos: (4)  M + 13,5 horas = 162 horas.
Operando esta ecuación; M = 162 – 13,5 ;    M = 148,5 horas.  Lo que viene a demostrarnos que M y V son equivalentes, según nos dicen las leyes, la lógica, la matemática y ahora el álgebra .

• El cálculo de las Bases Reguladoras.
4ª Razón del porqué la jornada anual debe ser repartida entre doce y no entre once partes.

El periodo vacacional tiene un equivalente horario como tiempo de trabajo, sin ser trabajado, —según hemos visto hasta el momento— y éste es el que se utiliza tanto como base de cotización (puesto que este tiempo cotiza), como base de cobro de haberes. (También por este tiempo se cobra, como si se hubiera trabajado, obviamente sin hacerlo)

Cuando la empresa (de Seguridad o no), realiza los ingresos a la Caja de la Seguridad Social por las cargas sociales, confecciona los impresos designados al efecto, conocidos como TC-1 y TC-2, y lo realiza por mensualidades (doce veces por año), sin detallar ni hacer mención específica de cuando sus productores efectúan el descanso vacacional. Luego el tratamiento que se ofrece al equivalente horario de la vacación es idéntico al resto del horario.
Abundando en este aspecto, cada una de las doce mensualidades son equivalentes tanto en "efectividad" como en "importes" (<- What?)

Cuando la empresa (de Seguridad o no), confecciona la nómina de un trabajador no distingue si éste se encuentra en periodo vacacional o no, ya que el equivalente horario de su trabajo es exactamente igual de "efectivo", y ese equivalente horario es el que sirve de Base tanto para cálculo de impuestos (IRPF), como para cálculos de descuentos (por F.P. y Accd., cuotas Seg.Social a cargo del productor)

Podría continuar argumentando varios (4 ó 5) puntos mas… pero creo que con lo que llevo expuesto tienes para no aburrirte un buen rato.

Siento el ladrillo…

Un abrazo.
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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por Vicent Micó el Dom 08 Oct 2017, 21:52

Hola de nuevo, Valkyria.

Existen mas argumentaciones en contra de la redacción y sobretodo aplicación del artículo 41 del convenio colectivo vigente, por ejemplo:

• La "singularidad" de la materia producida
Otra razón más, del porqué la jornada anual debe ser repartida entre doce y no entre once partes.

En el sector de servicios en el que se encuadra la Seguridad Privada, se aprecia un hecho singular. La unidad de producto que genera un "productor" contratado por la empresa, coincide exactamente con la unidad de producto que esta empresa factura a sus clientes… ésto es, la "hora de servicio prestado"

Con independencia del precio que este "producto" tenga, en función de la peculiaridad del contrato que se preste —bien porque sea con o sin arma, con o sin escáner, con o sin CCTV, etc, etc, etc,— la unidad facturada es exactamente igual a la unidad producida.

Entre otras muchas particularidades que el hecho conlleva, existe una que merece atención especial.

Por cada "productor" contratado por la empresa, el convenio vigente dice que éste ha de realizar en total una jornada anual de 1.782 horas, por lo cual, inevitablemente, la empresa prestadora del servicio, puede facturar un total de 1.782 horas a sus clientes, por cada "productor" contratado y año…

La realidad contrastable y verificable es que las empresas de seguridad adaptan el convenio a sus intereses, sin importarles consecuencia alguna.

Si es de tu interés, dispongo de mas artillería que desmonta la falacia del artículo 41.

Ya sabes…"pedid y se os dará".

Un abrazo.
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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por Valkyria el Mar 10 Oct 2017, 18:39

Gracias por tus explicaciones.

Estoy mirando todo esto ya que creo que podrías tener razón.

Para ver si en "jornada efectiva de trabajo" entraría o no la vacación.

Ya te pondré algo por aquí, ahora no me da tiempo.

Muchas gracias por tu estudio sobre el tema.

Un gran trabajo, y además pareces una persona estudiada, por la forma como te expresas.

Un saludo

Habrá que estudiar bien esta propuesta tuya, y si es cierta ver qué se puede hacer.

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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por Vicent Micó el Jue 12 Oct 2017, 11:53

Gracias Valkyria.

Espero tus comentarios... y los del resto de compañeros.

Un abrazo.
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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por elburbujas el Jue 12 Oct 2017, 16:16

Yo nunca me he aclarado con las nominas ni con los conceptos ni porque te descuentan esto o aquello y en que se basan para quitarte este o aquel IRPF que te hace bajar mucho la nomina ni si se puede pedir prorratear pagas extras o si las vacaciones te las pagan como jornada normal o como dicen solo como si fueran 5 horas

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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por Valkyria el Jue 12 Oct 2017, 19:19

Vicent, he estado mirando a ver qué se considera trabajo efectivo, y no entran las vacaciones en ese concepto.

Puedes echar un vistazo a la directiva que he puesto hoy en el apartado del foro legislación y juridica.

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Definiciones

A efectos de la presente Directiva, se entenderá por:

1) tiempo de trabajo: todo período durante el cual el trabajador permanezca en el trabajo, a disposición del empresario y en ejercicio de su actividad o de sus funciones, de conformidad con las legislaciones y/o prácticas nacionales;

2) período de descanso: todo período que no sea tiempo de trabajo;

----------------------------------------

Convenio seguridad:
La jornada de trabajo será de 1.782 horas anuales de trabajo efectivo en cómputo mensual, a razón de 162 horas.

--------------------------------

Luego puedes mirar este enlace, perdona que estoy con el mivil y no puedo teclear mucho si no quiero acabar sin dedo.

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El caso es que por ejemplo una guardia (en espera de ser reclamado para trabajar) no se considera tiempo efectivo de trabajo. Según sentencias.

Asi como los dias de asuntos propios retribuidos o no.

Entonces las vacaciones tampoco podrian considerarse trabajo efectivo. Porque no estas en tu puesto a disposicion del empresario, como marca la directiva que puse antes.
Si estas de vacaciones no es trabajo efectivo segun todo el mundo. Sentencias, webs de abogafos, directivas...

Entonces no entiendo el que hayas incluido tú las vacaciones como si lo fuesen. Porque como no lo son segun todo esto, no deberian incluirse, cuando el convenio marca una jornada de 1782 horas efectivas. Entre las cuales no se incluirian las vacaciones segun por ejemplo solamente la directiva. Que marca como tiempo de trabajo solo el que permaneces en el centro o utilizas en algo laboral. Te lo pego otra vez y sustituyo o añado la palabra jornada tras el 1:

1) tiempo / jornada de trabajo: todo período durante el cual el trabajador permanezca en el trabajo, a disposición del empresario y en ejercicio de su actividad o de sus funciones, de conformidad con las legislaciones y/o prácticas nacionales;

Ahora leemos el art que te puse antes, del convenio:

Convenio seguridad:
La jornada de trabajo será de 1.782 horas anuales de trabajo efectivo en cómputo mensual, a razón de 162 horas.

Esto lo traduciriamos como:
El periodo durante el cual el trabajador debe permanecer en el trabajo, a disposicion del empresario y en el ejercicio de su actividad o funciones sera de 1782 horas anuales de trabajo efectivo (otra vez la palabra efectivo para redundar aun mas en que el trabajo debe ser considerado como tal cuando estas a disposicion del empresario) a razón de 162 horas.

No se, segun todo parece que esta claro que las 1782 horas deben ser en el puesto y no de vacaciones.

Seguire mirando este tema. Y perdona si no me expreso bien con el movil. Es dificil entre pequeño de ver y escribir.

Otra cosa es ya cómo contraten las empresas los servicios, y lo de los tc2 y lo que pagan o no por nosotros los clientes, que de eso no entiendo.

Volvere a releer todos tus textos a ver si comprendo esto que dices.

Pero en lo que respecta al tiempo de trabajo viene en esa directiva.
Incluso en el art 34 drl estatuto de los trabajadores viene que el tiempo de trabajo se computa de manera que el trabajador se encuentre en su puesto.

Un saludo

PD: tal vez tú tengas claro algo que a los demas se nos escapa por desconocimiento.
Pero lo que es la redaccion de esa parte del convenio sobre jornada parece estar correcta, no se, no se cómo se podria interpretar de otra manera cuando nos redundan esto del tiempo de trabajo o jornada 2 veces en ese trocito que puse.

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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por Valkyria el Jue 12 Oct 2017, 20:02

He buscado tambien "jornada" en el dicc de la RAE, por si acaso:

2. f. Tiempo de duración del trabajo diario.

Asi el convenio nos podria quedar redactado:
Convenio seguridad:
La jornada de trabajo será de 1.782 horas anuales de trabajo efectivo en cómputo mensual, a razón de 162 horas


El tiempo de duración del trabajo diario sera de 1782 horas anuales (aunque sea un poco raro lo de diario y anual) de trabajo "en el que el trabajador se encuentre en su puesto a disposición del empresario" en cómputo mensual a razón de 162 horas.

¡No te quejaràs de que "repienso" este post tuyo! jejeeee.

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Re: Conceptos e ideas para ser re-pensados

Mensaje por Vicent Micó el Vie 13 Oct 2017, 00:44

Hola de nuevo, Valkyria.

Agradezco tu respuesta, y paso a comentar un par de cosas.

No soy letrado, pero no es menester serlo para saber que —lamentablemente— toda ley, norma o disposición legal es "interpretable", y mas en el estado español, donde adolecemos de tener unas cien mil leyes activas, uno de los "corpus iuris" más voluminosos tras el de los italianos… con lo que no es de extrañar que entre ellas quepan contradicciones. [Tal vez de ahí las "interpretaciones", sobretodo las  jurisprudenciales]

Por éste, y otros motivos que no vienen al caso, no entraré en "interpretar" la norma, ya que nos conduciría a donde sin duda, no deseamos llegar.

Puesto que lo pretendido con los planteamientos que ofrezco para ser re-pensados, es apelar al sentido común del que todos disponemos (en mayor o menor medida ;-p), hagamos uso de él.

Partamos del supuesto de la bondad inherente al artículo 41 del convenio, y aceptemos que es correcto tanto en su redacción como en su contenido. Apliquemos lo indicado en él, en un caso real —el más simple posible en el sector de Seguridad— y veamos si funciona.

Imaginemos un cliente que solicita un servicio de control de acceso a su factoría, las 24 horas del día, todos los días del año. Es decir, un H24 de un puesto. Más sencillo, imposible.

Cualquier Empresa de Seguridad que se precie, para calcular sus necesidades a la hora de realizar una oferta al cliente debería efectuar entre otros, unos cálculos parecidos a éstos: 24 horas por día, por 365 días por año… se han de cubrir un total de 8.760 horas anuales. Si el convenio dice que la jornada de un Vigilante de Seguridad es de 1.782 horas anuales de trabajo efectivo, realizando el cociente se obtiene 4,9158… Es decir, contratando cuatro V.S. a tiempo completo y un qinto V.S. al 91,58% de jornada, el servicio debería poder realizarse.

Vale… en documento adjunto, incluyo un cuadrante anual para un servicio de H24 de un puesto, basado en el cociente anterior.

Como puede apreciarse en él, no es posible cubrir el servicio, pues se obliga a realizar horas extraordinarias tan pronto como se inicia el turno vacacional, a costa de los días de descanso del resto de los V.S., sí o sí, y en este país las horas extraordinarias son voluntarias por parte del trabajador. Ergo, el artículo 41 tal como está desarrollado, no es correcto.

Un abrazo.

P.D.- En el resumen "totales año" de mi documento, todos los V.S. realizan 1.752 horas en lugar de las 1782… Por comodidad de cálculo, he considerado los cinco al 100% de jornada, de ahí el reparto. Si el quinto V.S. hubiera realizado las 1.631,95 horas que debía por su contratación al 91,58% de jornada, los otros cuatro sumarían 30 horas más cada uno, cubriendo así las 1.782 de convenio.

P.P.D.- la Directiva 1993/104/CE ya no está en vigor, fue derogada por la Directiva 2003/88/CE. ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo])

Otro P.P.D.- Si algún compañero desea entrar al trapo de las discusiones legales, dispongo también de artillería para rebatir la falacia escondida sobre las vacaciones en el reparto horario a computo mensual de… del convenio.
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